Menu
14 / 08 / 2018 - 08:19 pm
A Site By Your Side
A+ A A-

vel-dim

Ζαχαράτου, Σόνια

Το έργο του συγγραφέα «Ο κυκλισμός του τετραγώνου» ήταν η ιδανική αφορμή για τη συνάντηση με τον παλιό του φίλο Γιώργο Βέλτσο

Η γραφή συνεπάγεται τη λύτρωση, κ. Δημητριάδη;

Δημήτρης Δημητριάδης: «Η γραφή είναι ένα τέλος. Η δέσμευση έχει διάρκεια. Όπως το σκοτάδι. Η νύχτα είναι το θέμα. Η λύτρωση είναι νύχτα».

Σκοτάδι, λύτρωση, ηδονή...

Γιώργος Βέλτσος: «Πέραν της αρχής της ηδονής, απλώνεται η νιρβάνα του θανάτου».

Δ.Δ.: «Η σχέση τους ισχύει· το "πέραν" που λέω εγώ. Το "πέραν" είναι η επιστροφή σε ένα κυτταρικό σημείο, στην αρχή της ζωής».

Ηδονή στη ζωή;

Δ.Δ.: «Αδηφάγα η γραφή, από τη στιγμή που γίνεται κατάσταση σωματικής λειτουργίας, δεν αφήνει περιθώριο στην ηδονή να περάσει στον χώρο της ζωής».

Γράφετε. Γιατί;

Γ.Β.: «Για να μ' αγαπάνε. Δυστυχώς».

Δ.Δ.: «Επειδή δεν μπορώ να αγαπηθώ».

Γ.Β.: «Ενδεχομένως, δεν θέλεις».

Δ.Δ.: «Θέλω να διατηρήσω την αδυναμία μου να μην αγαπιέμαι».

Γ.Β.: «Κάνεις το αντίθετο από τον Καμύ, που έγραφε για να αποφύγει το έγκλημα· γράφεις για να εγκληματήσεις».

Δ.Δ.: «Για να το διαπράξω. Διατηρώ με κάθε τρόπο αυτή την κατάσταση».

Παίρνετε ρίσκο δεχόμενοι μία κοινή συνέντευξη;

Γ.Β.: «Κάθε συνέντευξη αυτού του τύπου συνιστά έναν ωραίο κίνδυνο, απαντώ ανατρέχοντας στον Φουκώ».

Προτού εμπλακείτε στον «ωραίο κίνδυνο», μία μνήμη. Παρίσι, 1968. Τι έγινε;

Γ.Β.: «Ο Γιάννης Τσαρούχης ήρθε ένα βράδυ σπίτι μου και έφερε και τον Δημήτρη. Ήμασταν γείτονες εκεί, είμαστε και οι δύο Θεσσαλονικείς. Είχαμε μεγαλώσει σχεδόν στην ίδια γειτονιά, είχαμε δώσει στη Νομική και είχαμε περάσει, αλλά ποτέ δεν είχαμε συναντηθεί».

Δημιουργοί, συνομήλικοι, συντοπίτες, συνομιλητές, αλλά τα κείμενά σας έχουν βαθύτατες διαφορές.

Γ.Β.: «Ο Δημήτρης εμψυχώνει ένα θέατρο θανάτου, εγώ ένα θέατρο ζωής. Εκείνος βάζει τον θεατή στη θέση του εγκληματία, αλλά και στη θέση του θύματος, με μιαν εγκληματική χαρά όπως ο Σαντ, ενώ εγώ, όπου οι άλλοι είναι νεκροί, ως επιβιώσας, γράφω από τη σκοπιά τους. Η πένθιμη γραφή μου. Η γραφή του Δημήτρη είναι η λύτρωση, με μιαν εξωστρέφεια σε βαθμό υπερβολής, ενώ για μένα είναι η υγεία, γιατί δεν υπάρχει απόλαυση χωρίς υγεία και, για να επιβιώσω -γιατί περί αυτού πρόκειται- πρέπει να κρύβομαι».

Κοινό στοιχείο;

Γ.Β.: «Κοινό, αλλά διαφορετικά εκφρασμένο, η παραλληλία σώματος και γλώσσας. Σε έναν συλλογισμό διαζευκτικό, όπου το σώμα συγκαλύπτει μια κρυμμένη γλώσσα και η γλώσσα εμφανίζει ένα ένδοξο σώμα».

Και παραπέρα;

Γ.Β.: «Είμαι και αντάρτης. Δολιοφθορέας».

vel-dim2Δ.Δ.: «Εγώ δεν είμαι. Ο Γιώργος βάλλει εκ των έσω. Υπονομεύει το καθεστώς. Βάζει βόμβες στα υπόγεια της "Μεγάλης Βρεταννίας"!».

«Εγώ είναι άλλος» ή «εγώ είμαι ο άλλος», γνωστές ρήσεις. Αυτός που γράφει ποιος είναι;

Γ.Β.: «Αυτός που γράφει είναι πολλοί. Γράφουμε για τα ζώα που πεθαίνουν, λέει ο Μόρετζ».

Δ.Δ.: «Ανήκω στον εχθρό που πολιορκεί τη χώρα. Αυτός είναι ο άλλος, με την έννοια του είναι. Γιατί το εγώ, που είναι η χώρα, αντιστέκεται· δεν θέλει να αποδεχτεί τον άλλον. Δεν έγινα αποδεχτός, επειδή ήμουν πάντα ένας άλλος. Το αλλότριο είναι η περιοχή μου. Οι λέξεις που δεν υπάρχουν. Οι ανύπαρκτες λέξεις που πρέπει να βρω, πέρα από τα όρια της γλώσσας, προκειμένου να πω αυτό που ακόμη δεν υπάρχει και δεν έχει όνομα».

Γ.Β.: «Και από αυτό το σημείο αρχίζει η λογοτεχνία. Όποιος γράφει πρέπει να έχει μία γλώσσα άγνωστη, μία μη δική του γλώσσα. Η λογοτεχνία θέτει το ερώτημα της σχέσης του συγγραφέα με τον στοχαστή. Με τον στοχασμό, η λογοτεχνία καταστρέφεται. Χωρίς στοχασμό, μετατρέπεται σε ευπώλητα βιβλία· άρα, δεν μπορεί να υπάρξει. Το αδιέξοδο του συγγραφέα...».

Δ.Δ.: «Και η προϋπόθεση, συγχρόνως. Και να το πούμε ωμά: όσα λέμε καταργούν όλη τη νεοελληνική λογοτεχνία. Εκτός του Χειμωνά. Η λογοτεχνία αχρηστεύεται ενώπιον αυτής της δίκης, που είναι η Άλλη Γλώσσα. Αυτή κρίνει. Αυτό, το Μέγα Δικαστήριο. Το μέγα κριτήριο είναι οι Ανύπαρκτες Λέξεις».

2002. Γιώργος Βέλτσος, πρόεδρος της Επιτροπής Κρατικών Λογοτεχνικών Βραβείων. Απονείματε το βραβείο μυθιστορήματος στον Δημήτρη Δημητριάδη για το μη αναγνώσιμο έργο του, από πλευράς δυσκολίας, «Η ανθρωπωδία - Μία ατελής χιλιετία». Με ποιο σκεπτικό;

Γ.Β.: «Είχε όλα τα στοιχεία αυτού που πρέπει να είναι ένα έργο τέχνης· στοιχεία αν-αναγνωσιμότητας. Βλέπετε, η ίδια η πρόθεση που αφορά την ανά-γνωση, διπλασιαζόμενη, αφαιρεί το στοιχείο της ανάγνωσης! Έργο ενός συγγραφέα, ο οποίος δεν είναι μέσα σε έναν, αλλά την ίδια στιγμή δεν είναι και κανένας μέσα σε έναν, διότι ο καθένας μας είμαστε πολλοί. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, που παρευρίσκετο, είχε μείνει άφωνος».

Δ.Δ.: «Και ο εκδότης μου, ο οποίος δεν μου έδωσε καν το χέρι του. Είπε, με τον τρόπο του, "δεν σε αναγνωρίζω". Ύστερα από δύο χρόνια, το βιβλίο αναφέρθηκε ως παράδειγμα βραβευμένου, αλλά μη ευπώλητου!».

Τώρα, η Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών σάς τιμά, κ. Δημητριάδη, με ένα αφιέρωμα, το οποίο είχε προηγηθεί στο Θέατρο Οντεόν, στο Παρίσι. Πώς νιώθετε;

Δ.Δ.: «Ό,τι αισθάνομαι δεν είναι χαρά, ευχαρίστηση, δεν είναι ικανοποίηση, δεν δίνει ένα είδος αυτοπεποίθησης και, συγχρόνως, με απογυμνώνει. Δεν ξέρω πώς ν' ανταποκριθώ... Πώς να ξεσυνηθίσω το γεγονός ότι βαλλόμουν τόσα χρόνια και τώρα να νιώσω μη βαλλόμενος;».

Το έργο σας «Ο κυκλισμός του τετραγώνου». Ένα έργο που...

Δ.Δ.: «Αντιστρέφω τη φράση που έβαλαν ερήμην μου στη διαφήμισή του, ότι είναι μια παράσταση για όσους θέλουν να αγαπηθούν. Είναι μια παράσταση για όσους δεν μπορούν να αγαπηθούν».

Το θέατρό σας πώς το χαρακτηρίζετε;

Δ.Δ.: «Μεταθανάτιο, όπως είμαι κι εγώ, ήδη νεκρός. Δεν μπορεί να υπάρξει για μένα σκέψη, στοχασμός, ακόμη και σχόλιο, χωρίς τη συντελεσμένη κατάσταση του προσωπικού θανάτου. Αυτό, αν υποθέσουμε ότι σκέπτομαι, γιατί πιστεύω ότι δεν σκέπτομαι».

Τι εννοείτε;

Δ.Δ.: «Ότι όταν σκέπτομαι δεν σκέπτομαι εγώ, σκέπτεται η γραφή ή, αν προτιμάτε, μόνον όταν γράφω σκέπτομαι. Γι' αυτό και σε αυτές τις συζητήσεις επαναλαμβάνομαι. Δεν παράγω σκέψη. Τώρα σκέπτομαι ότι χρησιμοποιώ λέξεις οι οποίες μιλούν για να πω ότι δεν σκέπτομαι».

Και το θέατρο του Γιώργου Βέλτσου;

Δ.Δ.: «Eγχείρημα που θέλει να μετατρέψει τον στοχασμό σε τέχνη, τη σκέψη σε ποίηση, τη διανοητική διαδικασία σε θέατρο. Και το ελληνικό θέατρο χρειάζεται έναν κλασικισμό που θα εμπεριέχει αυτή την τόσο στοχαστική πλευρά. Πρέπει να γίνει αντιληπτή -γιατί αποδεκτή δεν θα γίνει ποτέ- η επείγουσα αναγκαιότητα. Με την έννοια αυτή, ο Γιώργος γράφει ένα θέατρο άπαικτο, προς το παρόν, το οποίο έρχεται να δώσει δείγματα μιας πληρότητας, που το κενό του ελληνικού θεάτρου δεν έχει βρει ποτέ».

Γ.Β.: «Αυτού του είδους τα έργα ο Μαλαρμέ τα χαρακτηρίζει άυλα. Η θεατροποίηση του στοχασμού. Και έχω αίτημα για να παιχθεί το άυλο».

Τι ετοιμάζετε;

Γ.Β.: «Θ' ανεβεί το τελευταίο έργο μου, "Αυτοκρατορία", ένα θέατρο πολέμου, μια σύγχρονη υπόθεση, που περνά όμως από την Παλαιά Διαθήκη και που δείχνει πως για 3.000 χρόνια η αυτοκρατορία είναι ίδια... Δεν μπορώ να πω, προς το παρόν, περισσότερα».

Ποια είναι η έννοια του άπαικτου;

Δ.Δ.: «Του έργου που αντιστέκεται στη θεατρική πράξη ή στη σκηνική διαπραγμάτευση. Αυτά που παίζονται δεν έχουν πια σημασία».

vel-dim3

Γ.Β.: «Η Κιτσοπούλου;».

Δ.Δ.: «Καλά λέει. Στο πρόγραμμα της Στέγης μίλησα για απουσία μηχανισμού μεταποίησης μέσα στο ελληνικό θέατρο και μου προέβαλαν την ένσταση ότι υπάρχει η Κιτσοπούλου. Δεν καταλαβαίνουν πώς χρησιμοποιείται η λέξη "μετουσίωση". Μετουσιώνει το συγκεκριμένο θέατρο την πραγματικότητα; Τι κάνει; Αναπαράγει κάτι τρομερά παλιό, το οποίο δεν μιλά καθόλου για το παρόν. Είναι άκαιρο».

Το κοινό το σκέφτεστε;

Δ.Δ.: «Είναι ανέτοιμο».

Δεν σας πειράζει που τα λόγια σας προκαλούν ποικιλοτρόπως;

Γ.Β.: «Η γκροτέσκα σκιά του ψυχιάτρου έχει μπει στο δωμάτιο για να δει τη σχιζοφρένειά μας. Δεν φοβάμαι καθόλου να την δείξω».

Δ.Δ.: «Κι εγώ είμαι έτοιμος, εξαιτίας του αφιερώματος, να εκτεθώ και να κρίνουν τα έργα μου· όχι εμένα τον ίδιο».

Γ.Β.: «Να τελειώνουμε με τους κριτικούς».

Δ.Δ.: «Η γνώμη των κριτικών, που αποκτά γενική ισχύ, είναι η διαστροφή της κριτικής».

Δεν τους στέλνετε βιβλία σας;

Γ.Β. και Δ.Δ.: «Όχι, βέβαια!».

Γ.Β.: «Κατ' αρχήν, κριτικοί δεν υπάρχουν. Είναι ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου. Δεν μας έχει αναφέρει ποτέ. Δεν τους αναγνωρίζω και καλά κάνουν που δεν με αναγνωρίζουν».

Αν σας έγραφαν καλή κριτική, τα ίδια θα λέγατε;

Γ.Β.: «Μα, μου έχουν γράψει και εξαιρετικές κριτικές. Ο Δημήτρης Τσατσούλης και η Ματίνα Καλτάκη».

Ωστόσο, και οι δύο απευθύνεστε σε ένα κοινό.

Δ.Δ.: «Ο Γιώργος έχει κοινό».

Γ.Β.: «Κοινό του Βέλτσου, όχι του συγγραφέα. Κάτι που θα μπορούσα να το θεωρήσω μειονέκτημά μου, αδυναμία μου να απορρίψω το άλλοθι. Να, πάλι το εγώ μου και δεν ξέρω αν μπορώ να απαλλαγώ από αυτό».

Στο «εγώ» και η ερωτική ταυτότητα...

Γ.Β.: «Εγώ είμαι ομοφυλόφιλος και ο Δημητριάδης ετεροφυλόφιλος, διότι ο πόθος τον οποίο αναπτύσσω και οι εντάσεις είναι απολύτως διαστροφικές».

Δ.Δ.: «Δεν διαλαλώ, αλλά δεν ομολογώ συγχρόνως την ερωτική μου ταυτότητα, η οποία αποτελεί πυρήνα, ψυχή, αφετηρία, μήτρα. Γιατί μας αφορίζουν οι λέξεις. Γινόμαστε δέσμιοι, ακόμη και θύματά τους. Μας κάνουν να φερόμαστε με τέτοιον τρόπο ώστε να δώσουμε μιαν εξήγηση για την ύπαρξή τους. Αν τις αφαιρέσουμε, τι μένει;».

Γ.Β.: «Τώρα διασκεδάζουμε. Βλέπουμε τον εαυτό μας να κάνει αυτή τη συνομιλία! Ο ρόλος του αμαρτήματος, της παραβίασης, το "επιθυμώ δεν επιθυμώ" με βάση τον νόμο... Δεν μπορεί ο Δημήτρης να ζήσει αν δεν παραβεί τον όρο του Οίκου!».

Οι κανόνες ηθικής, κατασκευή του ανδρικού φύλου.

Δ.Δ.: «Δεν είναι έτσι. Από το θέμα του φύλου πρέπει να ξεκινήσουμε».

Η ανατομία δεν είναι το πεπρωμένο;

vel-dim4

Γ.Β.: «Ο φαλλός είναι το πεπρωμένο, όχι το ανδρικό μόριο. Το ποιος έχει τον φαλλό. Ποιος ευνουχίζει ποιον. Πώς, στο παρελθόν, η παρουσία του Δημήτρη στη ζωή μου με είχε συμπλέξει ως προς τον ίδιο μου τον εαυτό. Υπάρχει πάντα ο ανταγωνισμός σε έναν αγώνα και ισχύουν οι αγώνες».

Δ.Δ.: «Στην "Ορέστεια", ποιος έχει τον φαλλό; Η Κλυταιμνήστρα. Στον μονόλογο που έγραψα, η Κλυταιμνήστρα λέει ότι, αν καταστραφεί ο κόσμος, θα είναι από τη γυναίκα. Η γυναίκα είναι το θηρίο. Είναι μια θηλυκότητα σε μορφή φαλλού».

Γ.Β.: «Ό,τι πιο τιμητικό. Οι φαλλικές θεές. Η αποκάλυψη της Ίσιδος είναι η αποκάλυψη του φαλλού».

Σύμφωνοι, φαλλικές γυναίκες. Δεν εκφράζουν, όμως, και ηπιότητα;

Δ.Δ.: «Σε τι συνίσταται η ηπιότητα; Δεν υπάρχει τίποτα πιο θηριώδες από τη σύλληψη, την κύηση και τη γέννηση. Είναι τρομερό να παράγεις ζωή από το σώμα σου. Αυτό εννοώ θηριώδες. Και ναι, το φύλο είναι το πεπρωμένο. Είναι ανυπέρβλητο. Επιβάλλεται. Και με έχει απασχολήσει μέσα από τη σχέση του μονού, του διπλού, του ζεύγους, είτε είναι γυναίκα με άνδρα, είτε άνδρας με άνδρα, είτε γυναίκα με γυναίκα...».

Γ.Β.: «Ζούμε με τη νοσταλγία της χαμένης συνέχειας».

Δ.Δ.: «Υπήρξε ποτέ; Πιστεύω ότι ο παράδεισος υπάρχει και είναι οι πορνοστάρ. Οι άνθρωποι που τα δίνουν όλα. Ο παράδεισος είναι η κατάργηση των ορίων, των συστολών, είναι η απόλυτη διαστολή και, αν το θέσεις αυτό δίπλα στον καθωσπρεπισμό ή σε ένα σχήμα ευπρέπειας, βλέπεις την αθλιότητα από τη μια μεριά και τη θυσία από την άλλη. Είναι θυσιαστικές προσωπικότητες οι πορνοστάρ, έστω και αν αμείβονται. Εκτίθενται και καίγονται δημοσίως και συμπαντικώς. Η πορνεία σημαίνει απώλεια».

Πορνοστάρ και παράδεισος;

Γ.Β.: «Υπάρχει ενότητα θεολογίας και πορνογραφίας. Η πορνοσοφική φιλοθεολογία - υπότιτλος στο έργο μου "Θάλαμος" - είναι αυτό ακριβώς. Και το μέσον για να ξεπεραστεί ο ονομαζόμενος από τον Ντεριντά φαλλοκεντρισμός - δυτική μεταφυσική, είναι η πορνογραφία. Τι είναι η πορνογραφία; Κάτι που συμβαίνει κατ' επανάληψη. Όλος ο Σαντ είναι αυτό. Βέβαια, σύμφωνα με τον αριστοτελικό ορισμό, πρέπει το θέατρο να εκπληρώνει τη "δι' ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν"».

Όμως, ο κύριος Δημητριάδης...

Γ.Β.: «Ο Δημήτρης, με το θέατρό του, δεν οδηγεί σε καμία κάθαρση, σε κανένα έλεος· οδηγεί στον τοίχο της ψύχωσης, στον βράχο του ευνουχισμού, εκεί όπου σπας τα μούτρα σου και φεύγεις λιώμα. Αυτό είναι το ακάθαρτο».

Δ.Δ.: «Το ακάθαρτο είναι ό,τι ήταν η κάθαρση τότε. Μια κάθαρση με τους όρους εκείνους δεν θα σήμαινε τίποτα σήμερα, το οποίο σήμερα είναι ακάθαρτο, επίσης. Και υπάρχει μια γλώσσα που αντιστοιχεί στο σήμερα. Με την έννοια αυτή, τα έργα μου είναι επίκαιρα, παρ' όλο που γράφτηκαν πριν από καιρό. Αλλά έπρεπε να βιώσω και ο ίδιος το ακάθαρτο. Διότι ο εαυτός μου είναι το θέατρό μου. Εγώ είμαι το υλικό αυτής της ακαθαρσίας. Εγώ, ο Ακάθαρτος».

Πρόκληση για εσάς, αλλά και για εμάς.

Δ.Δ.: «Έχουμε να κάνουμε με μηχανισμό μετουσίωσης. Μετασχηματισμού. Στον βαθμό που μπορώ να το κάνω. Δεν είναι καταγραφή πράγματος που έχει ήδη υπάρξει. Είναι η γραφή η οποία του δίνει τη δυνατότητα να υπάρχει».

vel-dim5

Γ.Β.: «Η αισθητικοποίηση που σωματοποιείται θα μπορούσε να καταλήξει σε έναν φασισμό. Όμως δεν γίνεται, γιατί το ακάθαρτο συμβαίνει από τη σκοπιά του αδυνάτου».

Από την κατάσταση που επικρατεί μέχρι αυτή για την οποία μιλάτε, βεβαιώνεται ένα τεράστιο χάσμα. Πώς θα κάνει ο κόσμος το άλμα;

Γ.Β.: «Έτσι κι αλλιώς, δεν μπορεί να το κάνει».

Δ.Δ.: «Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν σχέση με αυτά. Κι εγώ ανακαλύπτω σιγά σιγά ένα αφανές θεατρικό κοινό μου».

Γ.Β.: «Έχει γίνει καλτ ο Δημητριάδης».

Δ.Δ.: «Θα είναι καταστροφικό! Είμαι συνεχώς σε εγρήγορση για να κρατήσω, μέχρι τέλους, απρόσβλητο το πεδίο μου. Την εντός ολίγων τετραγωνικών μοναχικότητά μου».

Γ.Β.: «Εγώ γράφω για να ζω, επειδή θέλω να ζήσω».

Δ.Δ.: «Εγώ γράφω, όχι για να γράφω, αλλά επειδή γράφω. Επειδή δεν μπορώ να ζήσω».

Γ.Β.: «Έχεις μόνο λύσεις ολέθρου».

Δ.Δ.: «Εσχατολογικές. Γνωρίζω τι είναι η ζωή από τα συμπτώματα των αποτυχιών και των λαθών μου. Θίασος τεράτων, τα οποία συνιστούν την προϋπόθεση του να μη ζήσω».

Αποτελούν πληρότητα και αυτά.

Δ.Δ.: «Δεν το αρνούμαι, αλλά μόλις λήγει ο κύκλος της πληρότητας, υπάρχει το βάραθρο».

Γ.Β.: «Εγώ, επειδή καταφέρνω πράγματα, αυξάνεται η απελπισία μου. Αλλά επικρατώ κι έχω λύσεις, επειδή δεν έχω λύσεις».

Δ.Δ.: «Όλη η συζήτηση έχει ως άξονα τη διαφορά μας».

Γ.Β.: «Γι' αυτό είναι καταπληκτική αυτή η συνάντηση».

Δ.Δ.: «Η υπαρξιακή διαφορά δύο σωμάτων που έχουν και βαθύτερες συγγένειες».

Γ.Β.: «Αυτό που συμβαίνει στην περίπτωσή μας είναι ότι εγώ είμαι ένα "έχειν" και εσύ ένα "μη έχειν". Αυτό, την ίδια στιγμή, για μένα γίνεται το απόλυτο "μη έχειν" και για σένα το απόλυτο "έχειν"».

Εκεί μπορεί να υπάρξει ρήξη;

Γ.Β.: «Η ζωή συνεχίζεται».

Μεταλαμπάδευση του έχειν;

Δ.Δ.: «Είναι αμετάβατα. Ενώ θα ήμασταν ιδανικοί, Γιώργο, στο να συνδράμουμε ο ένας τον άλλον».

*Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 20 Οκτωβρίου 2013

Πηγή: http://www.tovima.gr/

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

ΛΟΓΟΣ

ΥΓΕΙΑ

ΑΓΓΕΛΙΕΣ